• Mythes Nordiques (c'est un livre)

    Bien le bonjour!

    En fait il faut savoir que je me suis mis (ce n'est pas vraiment récent, mais c'est assez diffus) à m'intéresser aux mythologies diverses de différents peuples, au gré en fait de la musique que j'écoute. C'est assez bizarre oui, ne me posez pas de questions, je serais incapable d'y répondre.

    Du coup aujourd'hui j'ai lu un court volume, que j'ai acheté jeudi soir au Cultura le plus proche pour la modique somme de 7€50 (en même temps qu'un bouquin de philosophie de l'art pour les cours). Si mon article vous donne envie de le consulter, voici la référence complète:
    Titre: Mythes Nordiques
    Auteur: R.I. Page
    Edition: Seuil
    Langue originale: Anglais
    Traduction: Christian Cler
    Titre original: Norse Myths
    Editeur original: British Museum Publications Ltd.

    Je vais d'abord faire une synthèse grossière du livre, puis développer sur mon ressenti immédiat, et je voulais mettre des notes de seconde lecture mais la seconde lecture n'a jamais pu avoir lieu, (edit: et j'avais complètement oublié l'existence de cet article en fait..)

    Le volume s'ouvre sur une introduction très digeste, donc j'ai usuellement l'espoir que le reste du volume soit du même tonneau. Elle dure quelques pages seulement (j'oubliais qu'on n'est pas dans un bouquin de philosophie, avec des introductions qui sont plus longues que le reste du texte), et donne d'abord une définition du terme mythe (sachant que j'ai eu un cours assez intéressant qui a porté sur le sujet l'an dernier, dont il me faudrait retrouver la trace et le remettre au propre pour comparer), d'abord selon un dictionnaire, puis selon l'auteur lui-même. Il présente ensuite les mythes et les personnages sur lesquels le livre se propose de se pencher, vu qu'en 176 pages de toutes façons on va pas aller loin; et quelques caractères inhabituels tels que les lettres ð et þ (eth et thorn, qui rendent deux variantes du son -th anglais).
    L'auteur expose ensuite rapidement la teneur des textes qu'il cite (qui seront de toutes façons rappelés à chaque fois qu'il les citera) et précise qu'il remplacera parfois dans son écrit certains caractères par des lettres latines leur ressemblant (ð par d, par exemple. On finit par entendre nettement la différence entre les deux à l'usage, et c'est assez perturbant d'avoir un mécanisme cérébral qui te dit "mais non ça se dit pas odin mais othine" quand tu lis, donc j'aurais préféré avoir les écritures originales des noms propres par exemple (avec une explication des caractères tels que ð), parce qu'après c'est vrai que certains surnoms sont plus pertinents s'ils sont modernisés -je reproduis ici l'exemple de Page, qui préfère traduire le surnom d'Eiríkr Blódøx par Eric à la Hache sanglante (Eric Bloodaxe en anglais) pour des raisons de compréhension.

    Un chapitre est ensuite consacré à ses sources et aux documents qu'il a utilisés, et s'attarde -comme je suppose dans pas mal de volumes traitant des mythes de cette partie du monde- sur la christianisation de la zone, qui a eu un impact non-négligeable sur les mythes en eux-mêmes, je pense que c'est assez pertinent de voir ce qui a pu se passer, parce que même si certains éléments se sont assez bien transmis, sans compter ceux qui sont repris dans la pop culture (je fais ici coucou donc audit Ragnarok, mais aussi au Valhalla -j'aurai l'occasion de reparler du Valhalla je pense; à Thor et à Loki, qui ont fait une apparition remarquée dans Avengers je crois ((bon vous l'avez vu, vous me direz))... j'en oublie, je suis pas spécialiste du domaine), l'évangélisation vers l'an mil au plus tard, des nordiques, a du modifier des trucs, même si pour se faire accepter, comme du côté slave (coucou UE libre de l'an dernier), la religion chrétienne a du intégrer les croyances locales. L'auteur fait par exemple état de gravures qui entremêlent les deux religions -j'ai pas trouvé d'image. Je suis la tristesse.

    Le chapitre suivant porte sur les Ases, Vanes et Rois -les Vanes et les Ases sont les deux groupes de dieux; puis sur Odin et Thor -Odin était un connard. J'annonce la couleur, ce n'est pas un mec sympa à priori: c'est le mec qui favorise les champions, et après il les abandonne pour qu'ils meurent et rejoignent son armée de champions qui le suivra lors du Ragnarok. C'est un concept aussi. Qui aime la guerre aimera Odin et Thor. Celui d'après parle de Baldr et Loki -en fait, Loki est partout, c'est un être mi-divin mi-démoniaque qui met littéralement le bazar partout où il va. Que ce soit intentionnel ou non, cette créature est à l'origine de tout un tas de conflits, de malédictions etc. (et aussi le géniteur de quelques monstres notables). Le chapitre d'après porte sur la genèse et la fin du monde, et c'est vraiment super intéressant (vous saviez que des nains tenaient la voûte céleste? Moi non, et c'était cool de l'apprendre, j'apprécie le concept). Le dernier chapitre porte sur les dieux et héros. J'en garde pas un souvenir vraiment net, alors que j'ai trouvé les chapitres précédents très vivants, voire drôles par moment, et je suis capable de me rappeler de quelques trucs, autant celui-là c'est le trou noir.

    L'auteur termine avec des conseils de lecture, auxquels s'adjoignent ceux du traducteur, ce qui est vraiment cool puisque comme j'apprécierais de creuser le sujet, je pourrai aller voir si je les trouve dans la bibliothèque de ma fac. Et il y a même un index. Ce livre est bien fait.

    Mon avis sur ce volume? C'est court -ça fait 176 pages- ça se lit en deux ou trois heures maximum, la traduction est lisible et digeste (une grande qualité de ce genre de livre si vous m'en croyez), après je ne sais pas si la traduction elle-même est bien faite ou pas... mais c'est d'un intérêt maximal. En plus il est hyper prenant, l'auteur est drôle, parfois ironique, il commente ou critique certains passages et compare certaines sources de façons pertinente, et on en apprend même sur la musique classique -Wagner sera votre ami. Je n'en dis pas plus, mais c'est assez fou pour moi (je suis quand même un sacré inculte, non?) de savoir qu'il y a un opéra qui relate une histoire très proche des mythes norrois, mais qui est germanique. Bon oui Wagner a du s'en inspirer. C'est la coolitude. Je vais me le télécharger et l'écouter tiens, ça doit être vraiment la coolitude.

    Information subsidiaire: cet article a été écrit en septembre dernier. Je l'ai juste relu pour éliminer les fautes et quelques bêtises qui s'y sont glissées, mais sinon en substance il est rendu tel quel. C'est vraiment un bon bouquin et j'ai eu l'occasion de le refeuilleter à quelques reprises depuis, si les anciennes religions vous intéressent, je pense qu'il faut le coup d'œil. De plus comme je l'ai dit, il est court et pas très onéreux alors n'hésitez pas, foncez!
    J'espère que cet article vous aura plu, ceci est une conclusion de youtubeur, allez bonne nuit jeune pamplemousse :')


  • Commentaires

    1
    Mercredi 31 Janvier à 19:01
    Ça à l'air sympa ;)
    Maintenant, je ne pense pas du tout que je le lirai parce que c'est vraiment pas le genre de livre que je lis, mais un article dessus, c'est sympa ;)
    C'est bizarre de dire d'un livre qu'il est digeste, non ?
    Si tu as ris en lisant le livre traduit, normalement, c'est un signe de bonne traduction… ça veut dire que le traducteur à réussi à remanier le texte pour qu'il soit plus vivant, mais dans sa propre langue. Normalement, c'est un bon point !
    Juste, il développe comment la théorie des nains qui tiennent la voute céleste ? Ça m'intrigue, j'arrive pas à l'imaginer…
      • Jeudi 1er Février à 15:10

        En fait les dix visites par jour c'est toi nan? *^*
        En vrai, c'est pas mal foutu, mais faut s'y intéresser. Je pense que ça pourrait être qualifié de bonne introduction au sujet.
        Non en fait on utilise pas mal la métaphore de la nourriture et de l'acte de se nourrir pour parler de la lecture, du coup dans la même veine que dévorer des livres, on peut dire que si tu digères pas ce que tu lis, c'est que tu y arrives pas ^^
        On peut rendre bien un texte vivant, tout en faisant des glissements sémantiques ou en ne retranscrivant pas certains aspects de la langue originale, du coup je ne sais pas si la traduction est bonne ou pas, pour pouvoir dire cela il faudrait que j'accède au bouquin original et que je m'y connaisse un minimum en traduction (spoiler alerte: ce n'est pas le cas ^^)
        Justement, cette partie là est abordée comme beaucoup d'autres mais pas développée, c'est un point de la cosmologie entre d'autres. En gros, il y a quatre nains (un à chaque point cardinal) qui portent la voute céleste. Je ne sais pas comment dire ça autrement, faut s'imaginer la voûte céleste comme un genre de bol je pense, ou une cloche à fromage (mode destruction de truc cool: on) avec quatre "pieds" qui seraient des nains. Maintenant je ne connais pas l'origine de ce point ni la façon dont il s'inscrit dans la cosmologie nordique, puisque les documents sur le sujet son *sic* hélas fragmentaires et incomplets.

        (hors sujet, j'ai été grave ému de voir que t'avais mis un commentaire :'))

      • Jeudi 1er Février à 16:13
        Désolée de te décevoir (ou pas), mais c'est pas moi…
        Je comprend comment t'en es arrivé au terme 'digeste'… mais ça reste très drôle^^
        Ba normalement, si le traducteur arrive à faire tout cela, tout en gardant le style de l'auteur, c'est que c'est un bon traducteur… (naan ? Tu rigoles, pas vrai ?)
        Ok, j'ai imaginé la cloche. Mais les nains, ils se tiennent où ? Sur Terre ? Dans l'espace ? Et puis, une cloche ça recouvre pas là Terre entière ! Et ils sont pas fatigués les nains à un moment ?

        (Sérieux ? À ce point ? En fait, on m'a prévenu par mail et j'étais tellement choquée que je suis direct aller voir. Et puis l'article était digeste (moi aussi je l'utilise;)) alors je me suis dis, pourquoi pas laisser un petit message ?)
        (Hors sujet, moi aussi : je suis retombé sur mes notes du testes pour ton blog Sur la Colline… j'avais vraiment oublié qu'il y avait une histoire aussi compliqué ^^)
      • Mardi 6 Février à 22:08

        Hm, c'était une blague (oui mon humour est très naze)
        Tant que t'as compris tout va bien ^^
        Justement, je ne sais pas s'il a gardé le style de l'auteur, ni s'il a fait tout ça parce que comme je l'ai dit, spoiler alert: je peux pas vérifier, j'ai pas le bouquin en langue originale '^' et je doute d'avoir des compétences suffisantes en traduction de toutes façons... Puis le but justement c'est qu'il n'y ait pas de glissements sémantiques ou de trucs approximatifs, qui ne retransmettent pas bien la langue originale.
        Alors, dans l'ordre: aucune idée, d'ailleurs je concilie mal cette partie-là avec l'Yggdrasil (les nains tiennent la voûte céleste au-dessus de l'Yggdrasil? Seulement sur Midgard?). Si cette cloche c'est le ciel, en théorie si sinon ça coince à un moment :'); et enfin: j'en sais rien. C'est une légende assez incomplète il me semble donc on a pas tous les détails, si ça tombe ils font des tours de garde. Ou alors c'est une métaphore et on a manqué l'essentiel ^^

        (Aw *^* tu m'étonnes ça a du te faire un choc quand même "wtf un article :O")
        (Certains passages me paraissent un peu bizarres avec le recul, faudrait que je le refasse et que je retrouve mes propres notes pour gérer ça... Tu me fais penser qu'il faut ABSOLUMENT que je l'envoie à mon meilleur ami! Merci Gae xD)

      • Vendredi 9 Février à 03:38
        J'avais compris --"
        Oui, mais enfin, à part si ton gars est vraiment nul, un traducteur est censé savoir garder le style de l'auteur… Ou sinon le livre aurait pu être écrit par n'importe qui d'autre, si de toute façon la traduction sera la même--"
        C'est quoi les deux noms que t'as cite ?

        (T'as tout compris xD)
        (Je me souviens pas qu'il y avait des passages spécialement bizarre… De rien Chik-Chik ;))
    2
    Vendredi 9 Février à 12:46

    -I was being sarcastic
    -And I stole your face!!

    Ben justement ça dépend de la traduction... Dans une traduction de roman, oui, le style de l'auteur, l'ambiance et les atmosphères seront au maximum conservées. Mais par contre dans la traduction d'un documentaire ou d'un bouquin de philo par exemple, le plan sémantique compte plus: si tu ne peux pas traduire une envolée lyrique sans perdre son sens, tu la traduis le plus lyriquement possible soit, mais surtout pour conserver au maximum son sens. Du coup, un très bon traducteur n'aura pas forcément le même style que l'auteur et n'arrivera pas forcément à le conserver sans pour autant que ce soit une traduction particulièrement mauvaise, même si en comparaison de quelqu'un qui y arrive on est d'accord il est un peu naze :') d'ailleurs c'est pour des raisons sémantiques que dès qu'on parle de philosophie antique tu verras plein de termes en grec: on peut pas toujours tout traduire donc y'a plein de notes de bas de page qui t'expliquent les différents sens du mot en grec et les différentes traduction qu'il peut engendrer. Mais je m'égare.

    Yggdrasil est l'arbre du monde, où reposent les 9 mondes: les hommes (Miðgarð), les dieux (Asgarð), les elfes (Alfheim), les nains (Niðhavellir), le monde des morts (Helheim, littéralement le monde/la maison de Hel, la déesse des morts), Utgarð (le monde des géants), le monde de ceux qui sont mort de vieillesse ou de maladie (Niflheim), les vanes (Vanaheim) et Muspellheim (le monde du feu, et royaume du géant Surt, où vivent des êtres du feu je crois). Les noms ont été modernisés pour les besoins de j'arrive pas à trouver la vieille orthographe :')
    Bon, j'ai eu du mal à faire du lien, c'est confus, mais je suis pas vraiment sûr de ce que je dis

      • Mardi 20 Février à 23:19
        You stole my face ?

        Ah, je vois ce que tu veux dire (oui, je ne répondrai qu'un ligne à ce gros paragraphe !)

        Attends, les humains, les elfes et les nains ne vivent pas dans le même monde ? Et genre c'est quoi des mondes parallèles ou bien des étages dans le ciel ?
        C'est quoi des vanes ?
        Du coup c'est quoi Midgard ?
      • Mardi 20 Février à 23:32

        ... oh, encore une ref que personne n'a '^' je te conseille ASDF movie si tu veux comprendre. :3

        Mais tu fais ce que tu veux x) ça m'arrive tout le temps.......

        Pas d'après ce que j'ai compris, mais je peux me tromper. Du coup, je ne sais pas exactement quelle est la nature des différents mondes. Je sais pas s'ils peuvent communiquer, par exemple.
        Une "catégorie" de dieux, par distinction d'avec les Ases qui sont aussi des dieux (oui comme je suis con j'ai mis les dieux je sais pas pourquoi je m'est trompé)
        Le monde où vivent les humains. Notre monde en fait '^'

      • Mardi 20 Février à 23:52
        Ok, je verrais quand j'aurais le temps ;)

        Merci de respecter mon choix ;)

        Oui, ce serait intéressant de savoie s'ils peuvent communiquer…
        Donc y a plusieurs catégories de dieux ? Et ils se distinguent comment ?
        Donc la question c'est : est-ce que les nains tiennent la voute céleste au dessus des 9 mondes ou seulement celui des humains, sachant qu'eux même vivent dans un autre monde ?
      • Mercredi 21 Février à 00:17

        Chaque épisode dure entre 2 et 10 minutes donc c'est pas trop chronophage, en plus si tu tombes directement sur le bon t'as pas besoin de regarder les autres, vu que ça n'a aucun sens.

        Bin.... j'ai pas à râler parce que tu fais des phrases '^'

        Ca franchement j'en ai strictement aucune idée (et j'aime les mots en -ment)
        Je ne me souviens plus trop. Les Ases il me semble sont le groupe de dieux le plus récent, et comprend les dieux "principaux", possiblement les catégories se distinguent par leur rôle jusque là, mais j'apprends à l'instant l'existence d'une troisième catégorie, les Dines..... complexité...
        J'en ai strictement aucune idée non plus. Faut savoir qu'on a perdu énormément de documents entre autres avec la christianisation, du coup y'a plein de pans de cette culture qui sont lacunaires et oubliés. Par exemple, Yggdrasil étant un arbre, il est sur quoi? Il pousse où? Damnit!

      • Vendredi 23 Février à 00:56

        En vrai, je trouve très drôle la façon dont t'as décrit ça x)

        Ok, je crois que ça devient de plus en plus compliqué tout ça ! J'arrive pas à comprendre comment il peut y avoir 3 catégories de Dieux en fait...

        Attends, c'est un arbre ??? Du coup, je verrait la chose comme si chaque monde était au bout d'une branche et du coup, chaque monde peut communiquer grâce au branche. Mais maintenant, où se trouve les nains avec leur voûte céleste, hein ? En haut ? En bas de l'arbre ?

      • Dimanche 25 Février à 21:22

        Ah x) c'est concluant?

        Je ne sais pas comment elles se distinguent, du coup je peux pas trop t'éclairer là. Je suppose qu'elles se distinguent par leur fonction ou leur nature, mais je vois pas trop quoi dire dessus :')

        Oui '^' y'a plein de schémas sur Internet :D Celui-là explique bien l'histoire de la voûte et celui-ci le truc avec les mondes. Va savoir lequel des deux est le plus approprié. Un mythologue dans la salle? Bonjour?

      • Mercredi 28 Février à 22:20

        J'ai tout regardé, c'était un truc du style 20 min, gérable quoi^^ Franchement, c'était pas mal xD En vrai, c'est un peu du gros n'importe quoi, on est d'accord ? J'ai faillit raté la référence, c'est à dire qu'il l'a dit et j'ai pas tout de suite fait le lien^^

        Ok, donc c'est à approfondir !

        Oh, c'est super jolie en fait ! J'imaginais pas ça du tout !! Dans les deux cas, on voit bien que certains mondes sont reliés... Pas très bien compris si la voûte, dans le 1er schema, est seulement au dessus du plateau du haut, ou entoure tout... C'est intéressant ! 

      • Mercredi 28 Février à 22:44

        Oui, c'est n'imp t'inquiètes, c'est le principe :')

        Ouais... on doit absolument trouver un.e mythologue, qu'iel nous explique!! (il doit y avoir de ces gens dans ma fac)

        J'ai l'impression qu'une vision avec une voûte céleste par monde est accurate, mais en même temps ça fait bizarre quoi, parce que dans le bouquin selon mes souvenirs il n'est fait mention que d'une voûte céleste. Du couop elle serait au-dessus de tout. Mais du coup ça me semble bizarre qu'on ne voie pas les autres branches... Je crois que dans le premier schéma elle est juste au-dessus du plateau.
        Effectivement, ça l'est :')

      • Mercredi 28 Février à 23:10

        J'aime bien le principe où ils savent que c'est n'importe quoi^^

        Je pense pas qu'il y ait des gens qui s'y connaisse autour de moi (je suis sûre un campus où y a que des parcours scientifique...--')

        Donc ce serait une voûte autour de l'arbre en entier, et du coup ça engloberait tous les mondes. Ce qui me parait logique. Par contre, j'arrive toujours pas avec les nains, j'ai l'impression qu'ils sont obligés de se trouver un peu hors de tous ces mondes et donc de l'arbre pour tenir cette voûte. J'arrête pas de me dire qu'ils ne doivent pas pouvoir bien respirer...--'

      • Mercredi 28 Février à 23:24

        "-Let's do shit
        -Ok" (la réunion de création du projet ASDF movie)

        J'ai envie de mettre une annonce sur le service dédié dans ma fac "bonjour je recherche quelqu'un qui s'y connaît en religion scandinave ancienne, pour nous renseigner une amie et moi sur quelques points"

        Oh minfle, j'avais pas du tout pensé à ça......... ça me met hyper mal maintenant j'arrête pas de me demander s'ils ont des combinaisons d'astronautes...

      • Mercredi 28 Février à 23:48
        C'est sur que ça s'est passé comme ça !

        En vrai, c'est une super idée ^^

        Arrête, je pensais que tu me dirais un truc du style 'les nains n'ont pas le même métabolisme que les humains, ils peuvent le supporter' Maintenant je me sens 2 fois plus mal pour eux !
      • Mercredi 28 Février à 23:51

        Bon ben je fais ça et je te tiens au jus.

        ... on est trop sentimentales? Sentimentaux? Tu préfères le féminin neutre ou le masculin neutre?
        Attends, ça m'a mis en PLS et en même temps ça me fait rire, c'est terrible...

      • Dimanche 4 Mars à 19:46

        Ok :)

        Le féminin neutre ou le masculin neutre ? Comment tu peux être neutre et féminin ou masculin ?

        xD

      • Dimanche 4 Mars à 20:49

        Féminin neutre: quand pour parler d'un groupe de personnes qui sont pas toutes des femmes on utilise quand même un féminin (ex: 3 femmes + 2 hommes = elles)
        Masculin neutre: majoritairement utilisé en français (institué en tant que règle grammaticale au XVIIIe siècle il me semble pour répondre à aucun changement des normes de langage ((mais je peux être mal renseigné)), avant quoi académiquement les règles en vigueur étaient les règles de majorité et de proximité), c'est quand pour parler d'un groupe de personnes qui ne sont pas toutes des hommes on utilise quand même un masculin (ex: 3 femmes + 2 hommes = ils).

      • Vendredi 9 Mars à 10:29

        Ok, va sérieusement falloir que tu me dises quand le féminin neutre a été inventé !! Ca s'utilise vraiment ? 

        Moi j'ai toujours utilisé le masculin neutre ! Et en fait, je pense que si je vois du féminin neutre, ça me ferait trop bizarre --'

      • Vendredi 9 Mars à 13:15

        Alors: je ne sais pas quand le féminin neutre a été inventé. Pour le moment à ma connaissance il est surtout utilisé par des militant.e.s féministes, du moins je ne l'ai vu utilisé que dans ces contextes. Enfin, je dis ça, mais je l'utilise assez souvent et ça passe crème, les gens font pas trop attention. Et ça me permet aussi de mieux supporter quand les gens me mégenrent et que je suis avec une fille, je me dis que c'est du féminin neutre ;)

        Y'a une vraie polémique autour de ça, pour déterminer si le masculin en français a un rôle de neutre ou si ce n'est pas correct, mais personnellement je vois pas en quoi le masculin est plus neutre que le féminin, et puis c'est pas parce que tu caches les filles et les femmes derrière un masculin dit neutre que le masculin devient effectivement neutre. Ca peut sembler tautologique, mais le masculin est en fait, comme son nom l'indique, un masculin... Du coup, soit j'utilise un pronom non-genré comme iel (et personne ne fait attention ._. like bro dfq, c'est un super argument contre les gens qui disent que c'est dérangeant "-mais je l'utilise depuis le début de la conversation et tu m'as rien dit" ^^) soit j'alterne ou j'utilise la règle de majorité selon si je connais ou non la composition du groupe. C'est vraiment un pli à prendre et en ce qui me concerne j'ai un langage très malléable, donc c'est venu assez naturel pour moi.

      • Vendredi 9 Mars à 14:02
        Ok, je savais pas du tout.
        Dans un sens, je comprend que ça les gêne de dire masculin neutre, alors qu'il y a le mot masculin dedans, dans un autre sens, ça m'énerve de voir les gens qui veulent tout le temps changer les règles de la langue française…

        J'avais remarqué que tu utilises des prénoms non-genré (ça se dit comme ça?). Mais sache que c'est vraiment pas pareil à l'écrit et à l'oral !!! Si j'entends ça à l'oral, je comprendrais pas, tout simplement…

        Maintenant que j'y pense, je me souviens encore lorsqu'on nous avait appris cette règle à l'école. On avait une images avec une dizaine de filles et un garçon et la prof nous disait ''on dit ils''^^ C'est vrai que sur le coup, j'avais trouvé ça injuste. Mais je suis le genre de personne à accepter les règles facilement, et j'aime pas trop le changement donc…
      • Vendredi 9 Mars à 17:47

        C'est pas parce qu'il y a le mot masculin dedans, c'est parce que si c'est du masculin c'est pas neutre, c'est le principe même du masculin. Bah t'aurais haï être à l'époque où cette règle du "masculin neutre" a été instaurée, vu qu'en même temps les académiciens qui ont fait ça ont supprimé plein de mots féminins pour désigner des métiers. Et sûrement d'autres trucs en même temps, parce que c'est certainement pas exhaustif comme liste...
        Du coup il me semble qu'aller vers une langue plus égalitaire à travers la proposition (parce que personne n'est obligé d'adopter des formules neutres pour parler des gens ni le féminin neutre d'ailleurs) justement des modifications dont je viens de parler, peut être pertinent, notamment pour permettre de représenter plus de genres dans la langue française (parce que les gens qui sont ni des hommes ni des femmes seront pas forcément ravis absolument par cela, mais peut-être plus par la proposition de l'ajout d'un genre neutre à la langue)...

        Pronoms* mais sinon c'est ça. Je sais, ça m'est plus facile à l'écrit, c'est devenu un réflexe alors qu'à l'oral j'ai plus de difficultés (à cause du "il" dont on zappe régulièrement le "l" ce qui donne "i" et c'est plus court à dire, et comme je parle très vite, parfois je dis "il" alors que je voulais dire "iel"). Je pense que c'est une question de pli, faut l'entendre pour pouvoir le dire. Au début j'avais vachement de mal, parce que j'ai appris à parler avec le masculin neutre, mais vu que j'aime plus l'idée d'un genre neutre que de tout masculiniser sous prétexte qu'un jour des gens ont décidé que le masculin serait neutre, j'essaie de faire des efforts pour ne pas tout genrer systématiquement, et encore plus quand c'est au masculin ("ils" pour désigner 10 femmes et un homme, par exemple, justement ;) )
        Si toi enfant instinctivement tu avais trouvé ça injuste de dire "ils" alors qu'il n'y avait qu'un seul garçon... peut-être que c'est parce que ça l'est? :3 Justement, moi je suis en train d'apprendre à ne pas tout accepter (alors qu'on nous élève littéralement comme ça, en ne nous expliquant pas pourquoi les règles sont là, bourrage de crâne dans les écoles et à la télé, le fait qu'on nous demande pas forcément notre avis sur des trucs qui nous concernent, les lois dont personne ne veut qui passent quand même, et même quand on nous fait du mal et qu'on sait que celleux qui nous font du mal n'ont pas le droit de faire ça, on accepte quand même parce que les figures d'autorité soit n'y prêtent pas attention soit nous disent que c'est normal, alors on prend sur nous, et on accepte, ce qui donne au final des gens qui n'ont peut-être même pas l'idée de remettre en cause le système dans lequel ils sont et les règles qui le tiennent en place alors que parfois c'est du caca)... Après le fait que tu n'aimes pas trop le changement ça je peux comprendre ^^ moi je m'en bats les reins, mais mon copain est comme toi sur ce point. Du coup au final, tu fais ce que tu veux, je pense vraiment que c'est une question d'habitude, si dans les mois qui viennent, tout le monde autour de toi se mettait à employer "iel" tu le dirais peut-être aussi par contagion de tic de langage ;)

        EDIT: ... j'ai pas du tout fait un pavé ._.

      • Lundi 12 Mars à 22:07

        Ok, alors je viens d'arriver sur la page, et j'étais en mode ''mais de quoi on parlait pour qu'il me fasse un commentaire aussi long ?" et puis, je me suis souvenu du sujet et là j'était en mode "mais qu'est-ce qu'il a bien pu me raconter ??"

        Dans un sens, je comprend parfaitement l'histoire de légalité. Et en vrai, comme tu l'as dis, y a un problème avec ce qui sont homme ou femme... Bref, si on part dans les genres, le féminin et le masculin ne suffit pas. Dans un sens, je comprend aussi qu'on veuille instauré un genre neutre.

        Dans un autre sens, je suis pas pour changement, je suis plutôt feignasse et je veux pas trop me fouler pour ce genre de chose.

        Je crois que j'ai pas la force de me battre pour ça en fait. (Faut dire aussi que ça me gênait pas trop comment c'était avant...Et à mon avis, si ça changé, ce sera très dur pour moi de m'habituer...)

         

        C'est grave, je répond à des pavés par quelques phrases quand même O.O

         

      • Lundi 12 Mars à 22:18

        .... beaucoup trop de trucs manifestement x)

        Après, est-ce que si par exemple, la personne que tu considères comme ton/ta meilleur.e ami.e te faisait un cmoing-out non-binaire, ou un de tes parents, ou un.e de tes frères et soeurs... te rectifiait sans cesse, est-ce que tu prendrais pas le pli?

        Après, qu'on soit bien clairs: tu te battrais si c'était toi, crois-moi. Honnêtement je sais même pas comment je fais xD j'ai tellement aucune force mentale que c'est scandaleux, je me connais bien. (OBVIOUSLY c'est pas le genre de trucs que tu peux changer par un edit gouvernemental :') l'usage consacrera... Puis, l'habitude vient pas en un claquement de doigts, c'est des tics de langage que tu prends auprès d'autres personnes ou que tu essaies consciemment d'adopter mais ça change pas du jour au lendemain).

        Tu m'outres avec tes phrases xD (non je plaisante, veux-tu un câlin?)

      • Mardi 13 Mars à 13:50
        Peut être que si on me corrigeait constamment, je prendrais le plis. Ou alors, je prendrais le plis de corriger les autres (c'est déjà arrivé^^)

        Ba franchement, je sais pas. Je suis plutôt du genre à faire profil bas… Pas sur que je me batte, même si c'est pour moi… Je veux éviter les problèmes le plus possible, c'est mon moyen de conservation…
        On est d'accord, ça changera pas en un claquement de doigt.

        ''Tu m'outres'' ça se dit ça ?
        (J'ai remarqué que t'étais en manque alors CALIIIIIN !!)
      • Mercredi 14 Mars à 12:03

        Même en remarquant que tu serais alors la seule à ne pas utiliser ce mot, tu corrigerais quand même les autres? '^'

        Le truc, c'est que quand tu es dans ce genre de situation tu vas de Charybde en Scylla, soit tu restes confiné à l'intérieur de toi-même et tu endures le fait de ne pas pouvoir t'exprimer normalement comme membre du groupe social auquel tu appartiens pour éviter les conséquences de ton exposition qui sont horribles, soit tu fais face à ces conséquences horribles pour éviter de pourrir à l'intérieur. Perso j'ai testé les deux, la seconde option est moins pire, parce que je sais que maintenant je fais ce qu'il faut pour avoir moi une vie la plus heureuse possible et que je n'ai pas à plaire aux autres, et que s'ils me créent des problèmes ce ne sera pas ma faute mais la leur. Après tout, les gens n'ont qu'à pas être transphobes et iels auront aucun problème avec moi, parce que entre faire l'effort d'être quelqu'un d'autre pour éviter que des gens qui sont déjà chiants t'embêtent et entre ne pas le faire et que ça implique que quelqu'un d'autre change deux mots dans une phrase de deux lignes pour te respecter (sachant que la personne n'est pas du tout obligée de le faire à la base, comme on n'est pas obligé.e.s de respecter qui que ce soit, ce sont des normes sociales), le choix est vite fait non?

        Ben, le verbe outrer existe et si la personne que tu outres c'est moi, on ne dit pas "tu outres moi" mais "tu m'outres"... du moins je crois ._. tu as inséré un doute dans ma phrasologie...
        (ouéééé des câlins *^*)

      • Mercredi 14 Mars à 15:40
        Ah nan, si je suis la seule, ça veut dire que c'est moi qui fait la faute, non ?

        Ok juste, y a que 3 phrases dans ton grand paragraphe du milieu (je lis sur mon tel et ça parait plus long), et c'est de longues phrases, et je suis fatiguée… J'ai pas tout compris^^ J'ai relu, vraiment, je crois que c'est trop complexe pour moi, pour l'instant… --"


        Mais non, on dit 'je suis outré'. Vraiment, j'ai jamais entendu 'Tu m'outres'…
      • Mercredi 14 Mars à 15:50

        La majorité n'a pas toujours raison, même si on se conforme souvent à son avis par commodité. L'erreur est déterminée par le contexte: si tu refuses d'appeler "iel" quelqu'un qui veut qu'on le pronomme comme ça, c'est une erreur; si tu refuses d'appeler "iel" quelqu'un que tout le monde pronomme "iel" mais qui veut être pronommé.e autrement, c'est toi qui as raison.

        Ca se peut que j'aie mal formulé aussi. Je retente?

        Le verbe "outrer" n'a pas à être conjugué que au passé simple ._. (oui, je viens de vérifier, c'est bien un verbe), du coup même si c'est unusuel techniquement le verbe outrer peut être utilisé au présent de l'indicatif sans aucune forme de respect '^'

      • Mercredi 14 Mars à 17:19
        Euh, tu m'explique pourquoi j'ai tellement de mal à comprendre ce soir ?
        Moi ce que je comprend : si une personne veut que je l'appelle il, faut que je le fasse. Mais si tout le monde l'appelle d'une certaine façon je dois faire comme tout le monde ?
        Perso, je suis d'accord d'appeler une personne individuellement comme elle le veut, mais quand on arrive au pluriel, plusieurs personnes comptent du coup… c'est pour ça qu'on à des règles pour ça…

        Oui, vas-y retente. Avec des mots plus simples, stp. Je t'assures, c'est moi le problème… --"

        Je veux bien croire que le verbe outrer est un verbe xD c'est juste qu'on l'entend souvent que sous une forme, c'est pour ça que ça m'a fait bizarre…
      • Mercredi 14 Mars à 20:24

        La majorité peut avoir tort. Exemple:
        - X souhaite être genré.e avec "iel". Tu dois donc utiliser "iel". Mais tu n'as pas envie donc tu ne le fais pas -> c'est une erreur
        - X ne souhaite pas être genré.e avec "iel". Tu ne dois donc pas utiliser "iel". Mais la majorité le fait -> la majorité se trompe
        Iel étant par ailleurs un pronom non-genré, je pense qu'il résolut de façon avantageuse la question de savoir comment genrer un groupe -sauf si le groupe en question est composé uniquement de femmes ou uniquement d'homme, on peut utiliser "iels", car ce pronom recouvre toutes les femmes, tous les hommes et toutes les personnes non-binaires, en ce qu'il n'a pas de genre spécifique.

        Je dois avoir des problèmes de phrasologie xD
        Quand tu es trans, tu vas de Charybde en Scylla, c'est à dire que quoi que tu choisisses, c'est de la merde, reste à savoir quel choix est le "moins pire".
        Tu peux choisir de te conformer à ce que les autres personnes attendent de toi pour éviter qu'elles te posent des problèmes. Mais tu auras toujours l'impression de ne pas exister, que tu ne comptes pas, que tu ne mérites pas d'être ici et que tu as volé la place d'une autre personne; car le "vrai toi" ne sera pas exprimé dans ta vie mais confiné à l'intérieur de toi et tu devras jouer le rôle de quelqu'un qui n'existe pas.
        Tu peux alors choisir d'exprimer le "vrai toi" sans te conformer à qui les autres personnes attendent de toi que tu sois. Ces autres personnes peuvent alors te poser des problèmes car tu n'es pas qui elles veulent que tu sois.
        Pour avoir fait les deux (tenter de me conformer, puis m'en battre les reins), l'option où tu es qui tu es de la façon la plus authentique possible est la meilleure: tu choisis en effet un désavantage hypothétique (les autres personnes peuvent te causer des problèmes) contre le cas où dans la première option tu sais que tu vas souffrir de ne pas pouvoir t'exprimer librement. Non?

        Hmmm... ça explique tout ._. comme pas mal de verbes en français en fait xD

      • Vendredi 30 Mars à 11:24

        Hmm, je vois ce que tu veux dire.

        Ok, ça va plus, sérieux. Tu me fais un super long paragraphe. Je répond 3 semaines après avec un, 'je comprend'... Chik-Chik faut faire quelque chose à propos de cette manie !!

      • Vendredi 30 Mars à 16:46

        Gaebulle :( c'était important!! Pourquoi tu fais ça?!

      • Dimanche 1er Avril à 22:21
        Ba je sais pas !! J'avais juste rien à dire, rien à ajouter…
      • Lundi 2 Avril à 19:44

        Moi non plus j'ai rien à dire....... je me demande si on devrait continuer ce flood ._.

      • Mardi 3 Avril à 12:20
        Ouais, peut être qu'on devrait s'arrêter...
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